Центральная Азия в контексте противостояния США и Китая. Интервью с Робертом Дейли

Идет ли в настоящее время новая холодная война в мировой политике? Что могут предпринять страны Центральной Азии для снижения напряженности между США и Китаем? Как в США оценивают китайскую инициативу глобальной безопасности? Изменится ли стратегия США в Центральной Азии в ближайший период? Эти и другие вопросы CABAR.asia обсудила в эксклюзивном интервью для с директором Института Киссинджера Центра Вильсона по вопросам Китая и США Робертом Дейли.

Роберт Дейли, источник: https://www.wilsoncenter.org/person/robert-daly

Роберт Дейли – директор Института Киссинджера Центра Вильсона по вопросам Китая и США. Он работал американским дипломатом в Пекине, переводчиком для китайских и американских лидеров, включая президента Картера и госсекретаря Киссинджера, руководителем китайских программ в университетах Джонса Хопкинса, Сиракуз и Мэриленда, а также продюсером китайскоязычной версии “Улицы Сезам”. Признанный ведущим авторитетом в области китайско-американских отношений, он давал показания в Конгрессе, читал лекции в обеих странах и регулярно предлагает аналитические материалы для ведущих СМИ.

Первый вопрос касается нынешней китайско-американской конфронтации, которую называют новой холодной войной. На ваш взгляд, в чем отличие этой новой холодной войны от старой, которая имела место в XX в? В какой степени новая холодная война может перерасти в более крупный горячий конфликт?

Роберт Дейли: Да, действительно, я думаю, что это новая холодная война. Но, она не будет похожа на старую холодную войну в нескольких важных аспектах.

Прежде всего, мы должны признать, что сейчас в мире существует гораздо большая диффузия власти, чем во время первой холодной войны, когда власть была политически сосредоточена в Варшавском договоре и НАТО, или, если хотите, в Москве и США.

Сейчас гораздо больше возможностей у стран со средней силой и даже у небольших стран. Они имеют больше возможностей, отчасти благодаря глобализации коммуникаций, глобализации экономики. Существует больше способов для коммуникаций, чтобы месседжи были услышаны и переданы, чем раньше. Так что власть не только в Москве, Брюсселе, Вашингтоне и Пекине. Власть есть, к примеру, и в Бишкеке, есть и в Литве.

В многонациональных организациях также больше власти, чем во времена первой холодной войны. Сила есть в НПО, в СМИ, в искусстве, даже в отдельных блогерах. В современном мире очень трудно определить, откуда будут исходить влиятельные голоса. Это хорошо. Это своего рода буфер. Если мы говорим так, как будто Соединенные Штаты и Китай – единственные две страны в мире, трудно избежать вывода, что мы движемся к конфликту.

Поэтому именно многосторонность и диффузия власти спасают сверхдержавы от их собственных худших инстинктов.

Я думаю, что холодная война все еще будет распространяться и втягивать в себя каждый регион и страну различными способами. Это будет серьезной дипломатической проблемой для каждой страны и региона. Даже если вас не заставляют выбирать сторону как балансировать между великими державами? Как между ними хеджироваться? Это будет главным дипломатическим приоритетом. Итак, это одно из основных различий между Первой холодной войной и Второй холодной войной. Есть еще как минимум два.

Во-первых, в отличие от первой холодной войны, во второй холодной войне все сверхдержавы сталкиваются с серьезными транснациональными вызовами. Нарастающая холодная война между глобальным Западом и Китаем (а также Россией, Ираном и растущим числом других стран) является крупнейшим геостратегическим вызовом в мире. Отличительной особенностью нынешней эпохи является то, что наш величайший геостратегический вызов может не быть нашим величайшим вызовом в целом.

Мы также сталкиваемся с проблемами, связанными с глобальным потеплением. Еще 10 лет назад это была теоретическая проблема, находящаяся за горизонтом. Сейчас она уже не за горизонтом. Итак, у нас есть глобальное потепление, у нас есть такие проблемы, как глобализация патогенов, глобализация идей, глобализация проблем неравномерного развития с вытекающими отсюда человеческими потоками, глобализация преступности. Возможно, самый большой вызов, с которым мы сталкиваемся, – это появление новых технологий. Искусственный интеллект, квантовые, нано-, большие данные, машинное обучение, генетическая медицина, синтетическая медицина – появление и слияние этих новых технологий – как они будут взаимодействовать и изменять мир? Никто не знает ответа на этот вопрос.

Поэтому сверхдержавам придется иметь дело с динамикой холодной войны, но им также придется решать транснациональные проблемы. Как это повлияет на холодную войну? Это приведет к снижению внимания и ресурсов, которые крупные страны могут направить на свое соперничество. Мы не сталкивались с таким давлением во время первой холодной войны.

Еще одно отличие между Первой холодной войной и Второй холодной войной заключается в том, что Китай, США и Россия сталкиваются с огромной внутренней нестабильностью.

Соединенные Штаты имеют повторяющиеся проблемы в банковской системе, проблемы неравномерного развития и бедности, а также политической поляризации. Китай сталкивается с вековым замедлением экономического роста. Демографический кризис разразился на 10 лет раньше, чем предполагал Китай. Население страны сокращается и стареет, в то время как Китай все еще находится в ловушке среднего дохода. Китай продолжает испытывать проблемы с долгами, коррупцией, загрязнением окружающей среды и разрывом между современными ожиданиями народа и его ленинской политической системой.

Из-за внутренней хрупкости великие державы будут иметь ограниченное внимание и ограниченные ресурсы для геостратегической борьбы. Итак, вот основные различия, которые мы видим:

• диффузия власти и возросшая активность национальных государств, негосударственных субъектов и отдельных лиц;
• насущные проблемы трансграничных вопросов;
• и значительная внутренняя слабость основных игроков.

Эти факторы будут определять новую холодную войну.

Возможно ли, что страны Центральной Азии попадут под вторичные санкции? Если да, то укрепит ли это сотрудничество между Китаем и нашими странами?

Роберт Дейли: Проблемы с введением Америкой вторичных санкций существовали всегда. Они обычно не достигают своих целей. Они порождают недовольство Соединенными Штатами и ослабляют глобальные системы, включая такие вещи, как система SWIFT, которую мы иногда используем для введения вторичных санкций. Поэтому я бы настоятельно рекомендовал американскому правительству не вводить вторичные санкции в отношении Центральной Азии, если такая мера будет рассматриваться. Насколько мне известно, это не так.

Если бы Центральная Азия стала непосредственной стороной конфликта, это было бы другое дело. Но Вашингтон должен быть очень чувствителен к географии, истории и интересам этого региона. Вы не можете изменить свою географию. Вам нужно иметь стабильные отношения с Россией, Китаем, Ближним Востоком, Ираном и Турцией. И мы должны быть чувствительны к этому. Поэтому я не вижу никаких признаков введения вторичных санкций в отношении региона. Если бы мы ввели вторичные санкции, а я опять же не вижу никаких признаков этого, это подтолкнуло бы регион ближе к России и Китаю. Но сейчас мы находимся не там. И Вашингтон понимает, в каком положении находятся страны Центральной Азии, даже несмотря на то, что мы, возможно, пренебрежительно относимся к этому региону.

Вы упомянули интересные моменты о средних державах. Каким образом другие средние державы могут снизить напряженность между США и Китаем, и какую роль в этом сыграют государства Центральной Азии?

Роберт Дейли: Я думаю, что ключевой способ увеличить свою субъектность – это иметь равные отношения со всеми великими державами. Если страны Центральной Азии смогут найти способ иметь относительно хорошие отношения с США, Европой, Россией, Китаем и Ближним Востоком, но на своих собственных условиях, на основе отстаивания своих интересов, тогда вы значительно увеличите свое влияние.

Это означает, что должна быть готовность сказать “нет” всем игрокам, включая США, а также Россию и Китай. Именно в этом и заключается суть субъектности. Если вы обнаружите, что вы никогда не говорите “нет”, вы отдаете свою власть. Могут быть вещи, в отношении которых вы говорите “нет” Соединенным Штатам и Европе, и, возможно, вы говорите “нет” Китаю, например, в отношении Инициативы глобального развития, Инициативы по глобальной безопасности и Инициативы глобальной цивилизации. Они все равно не имеют реального содержания.

У Китая есть четкие интересы в регионе, поэтому они все равно будут инвестировать сюда, верно? Опять же, говорить “нет” всем державам, когда их интересы не совпадают с вашими – это ключ к увеличению вашей силы. Если страны Центральной Азии могут иметь довольно хорошие отношения со всеми крупными державами на условиях стран Центральной Азии, они могут помочь построить сети компромисса и сложности, и эти сети, вероятно, являются самым большим гарантом мира.

Вы также упомянули о китайской Инициативе глобальной безопасности. В этом контексте, как США оценивают эту инициативу? И будет ли эта концепция способствовать укреплению роли Китая в региональной безопасности нашего региона?

Роберт Дейли: Во-первых, давайте признаем, что Инициатива глобальной безопасности – это не “концепция”. Это фраза. Концепции имеют содержание. Инициативы по глобальной безопасности, глобального развития и по цивилизации глобальной безопасности очень широкие, очень расплывчатые. Все, что они предлагают – это фразы, против которых никто не может возразить.

Например, посредством этих инициатив Китай просит другие страны “одобрить” предложение о том, что мы все должны поддерживать суверенитет. Мы все должны уважать цивилизации наших стран. Ну, конечно. Все это знают. Все в это верят. В этом нет ничего китайского. Это не ново. Это все равно, что сказать: “Америка хочет запустить глобальную инициативу “Милые детки”. Можем ли мы все согласиться с тем, что дети милые? Да, но что с того?

Здесь есть опасность для Центральной Азии. Китай предлагает эти расплывчатые инициативы, верно? И тогда страны Центральной Азии говорят: “Конечно, мы поддержим ваши инициативы”. Почему? Потому что вы боитесь, что, если вы не поддержите эти инициативы, Китай разозлится и будет каким-то образом принуждать вас, хотя вы не знаете, что означает одобрение этих инициатив. Это форма геостратегического шантажа. Вы думаете, что это вам ничего не стоит, но в этом и заключается опасность: Китай предлагает эти широкие вещи, ШОС, когда она начиналась, не имела реального содержания, верно? Шанхайская организация сотрудничества, сообщество общей судьбы – никто не знает, что эти вещи означали, когда Китай впервые предложил их. Глобальное развитие, инициативы по безопасности и цивилизации, кажется, ничего не значат. Но если почитать анализ китайских писателей, то именно эти весьма туманные вещи Китай планирует выставить в качестве основы нового альтернативного глобального порядка. Даже если сейчас это расплывчато, после одобрения они добавят больше содержания. Это будет происходить постепенно.

И по мере того, как она будет приобретать все более глубокий смысл, вам будет все труднее вырваться, потому что вы будете еще больше бояться, что вас принудят. Это может произойти в ближайшее время. Когда это произойдет, вы будете восприниматься глобальным Западом как стоящие с Китаем и Россией по другую сторону этой линии, в оппозиции к Западу, хотя это не то, что вы задумали. Это то, что делает контекст холодной войны.

Страны Центральной Азии не желают такого исхода, когда одобряют китайские инициативы. Они глубоко заинтересованы в Америке и Западе. Вот почему я считаю важным для стран Центральной Азии сказать “нет” сейчас. Не обязательно оскорблять Китай. Вы можете сказать: “О, эти ваши глобальные инициативы очень интересны. Спасибо, что подняли эти вопросы. Мы изучим эти предложения и свяжемся с вами, когда будем готовы. Не звоните нам, мы сами вам позвоним”. Вы уже являетесь частью инициативы “Пояс и путь”. Вы работаете с Китаем. Прекрасно. Но вам нужна практика в том, чтобы говорить “нет”, и, откровенно говоря, вам нужно дать Китаю практику в том, чтобы слышать “нет”. Это путь к расширению возможностей для действий даже в контексте холодной войны.

И означает ли это, что сохранить нейтралитет для Центральной Азии станет сложнее? Нейтралитет в своих позициях вокруг Украины и нейтралитет вообще?

Роберт Дейли: Опять же, Вашингтон понимает многовекторную дипломатию. И очевидно, что это предполагает компромисс и балансирование. Я новичок в Центральной Азии. Нет ничего хуже, чем высокомерный американец, который ничего не знает, приходит в регион и делает вид, что знает. Я рассказываю вам о своих впечатлениях, но я могу ошибаться. Как я только что сказал, если вы собираетесь сохранять нейтралитет, тест заключается в том, скажете ли вы когда-нибудь “нет”? Если вы никогда не говорите “нет”, что это значит? Действительно ли вы поддерживаете многовекторный нейтралитет, который сохраняет ваше влияние, вашу независимость, ваш нейтралитет?

Как Вы знаете, китайская инициатива “Пояс и путь” и китайские инфраструктурные проекты уже изменили наш регион, и было объявлено, что скоро начнется строительство железной дороги Китай-Узбекистан-Кыргызстан. Как, по вашему мнению, этот проект изменит наш регион?

Роберт Дейли: Я не компетентен отвечать на этот вопрос. Я не знаю регион достаточно хорошо, чтобы понять, каковы будут выгоды от соединения. Но выгоды от соединяемости могут быть большими, и мы не должны демонизировать каждый проект инициативы “Пояс и путь”. Так что если Китай приносит инвестиции, которые обеспечивают реальную соединяемость, и если это проекты, которые можно финансировать, которые развивают вашу экономику настолько, что вы можете выплачивать кредиты Китаю, и если эти проекты осуществляются с должной тщательностью, и если вы проводите правильные экологические экспертизы, и если вы соблюдаете трудовые права, и если вы привлекаете к работе кыргызские и узбекские компании, тогда хорошо. В этом случае Китай следует поблагодарить и поздравить. Китай способен обеспечить глобальные общественные блага. Если народ Кыргызстана и Узбекистана поддержит этот проект по правильным причинам, и он будет хорошо выполнен, тогда хорошо.

И последний вопрос будет касаться стратегии Соединенных Штатов в Центральной Азии. Вы также говорили о новой динамике в мировом порядке и системе международных отношений. Считаете ли вы, что стратегия США в Центральной Азии как-то меняется?

Роберт Дейли: Существует несколько критических замечаний в адрес американской политики в Центральной Азии. Первая заключается в том, что исторически мы просто не уделяем региону достаточно внимания. Вторая критика заключается в том, что в последние несколько десятилетий мы склонны рассматривать Центральную Азию через призму Афганистана, и что, когда Америка вывела войска из Афганистана, мы потеряли интерес к региону.

Я могу сказать вам, что интерес Вашингтона к региону растет, и он растет в контексте новой холодной войны, хотя Вашингтон не использует это словосочетание. Вашингтон говорит о новом соперничестве великих держав.

Мое собственное ощущение, после встреч с людьми в Алматы, Ташкенте и здесь, в Бишкеке, таково:

Соединенным Штатам невозможно напрямую конкурировать с Россией в сфере безопасности или с Китаем в экономической сфере.

У них есть огромные преимущества близости и исторической связи, а Китай обладает огромным экономическим потенциалом, с которым Соединенные Штаты не могут сравниться в регионе. Но есть область, в которой, как мне кажется, мы можем играть заметную роль: образование и обучение. У нас лучшие в мире университеты. Люди в Центральной Азии знают об этом. Мы должны укреплять наше академическое сотрудничество на всех уровнях, строя институты и предоставляя стипендии жителям Центральной Азии. Мы должны расширить обучение в таких областях, как государственное управление, верховенство закона и юриспруденция. Это те области, в которых Россия и Китай не могут конкурировать с Соединенными Штатами.